Как это сделано, как это работает, как это устроено. Стабилизация древесины: преимущества, способы обработки и защитные составы Буравит для стабилизации древесины

Подобная обработка имеет и иное название – консервация. Оно более точно отражает смысл процесса, в результате которого повышаются эксплуатационные свойства деревянных заготовок, приобретающих большую прочность, устойчивость перед внешними факторами при сохранении текстуры материала. Реализация данной технологии в промышленных масштабах нерентабельна, а вот производство небольших партий образцов представляет определенный интерес.

Например, при изготовлении декоративных поделок, рукояток охотничьих и кухонных ножей в подарочном исполнении. Разберемся, как можно в домашних условиях, самостоятельно стабилизировать древесину.

Процесс консервации материала состоит из 3-х этапов.

1. Выбор породы. Раз речь идет о декоративных изделиях, понятно, что обработке подвергается древесина с хорошей текстурой. В этом плане для стабилизации лучше ориентироваться (из доступных по цене) на каштан, вяз, клен, березу, а также некоторые фруктовые деревья. Например, вишню.

2. Пропитка древесины. Существует несколько технологий этого процесса:

  • Холодная обработка . Самый простой вариант, но он реализуется лишь для образцов небольшого сечения (толщины). Недостатки – невысокая степень стабилизации древесины и значительная длительность процесса. На такую консервацию уходит много времени (до 2-х недель). В качестве пропиток используются .
  • Обработка горячая . Применяется для габаритных изделий, когда требуется добиться более глубокого проникновения пропиточного состава.
  • Вакуумная обработка . Для такой пропитки дерева нужна специальная камера. В процессе откачки воздуха вместе с ним из древесины выходит и содержащаяся в ней влага. Освободившиеся поры легко заполняются пропитывающим составом.
  • Обработка под давлением . Практически то же самое. Разница в том, что здесь нагнетаемый воздух «прочищает» поры дерева.

3. Полимеризация. Проводится не всегда. Некоторые пропиточные составы характеризуются способностью отвердевать в естественных условиях. Но если требуется дополнительная просушка заготовки, то на последнем этапе стабилизации она подвергается воздействию высоких температур.

Получается, что выбор определенной методики консервации древесины в домашних условиях зависит в основном от собственных возможностей. Рассмотрим наиболее доступные в исполнении технологии.

Варианты стабилизации древесины

Обработка средством «Анакрол-90»

Подобная методика называется импрегнацией. По сути, это комплексная консервация, в которой используются элементы разных технологий, описанных выше. В домашних условиях, с учетом небольших габаритов обрабатываемых деталей – оптимальное решение.

Что понадобится:

  • Вакуумная установка. Ее можно собрать из пластиковых или стеклянных емкостей. Для откачки воздуха нужны вакуумный насос, для поднятия давления – компрессор с манометром. Плюс – краны и соединительные трубки.

  • Сушильная камера. В домашних условиях используется эл/печь, аэрогриль, духовка.

Порядок действий по стабилизации древесины:

  • Заготовка помещается в выбранный сосуд с расчетом, чтобы ее полностью покрывал пропиточный состав.
  • Производится откачка воздуха. О создании вакуума свидетельствует полное отсутствие воздушных пузырьков, которые в начале процесса выделяет древесина.
  • Период «покоя». Перерыв в работе делается примерно на ⅓ часа. Этого времени достаточно, чтобы пропиточное средство хотя бы частично заполнило поры дерева.
  • Создание избыточного давления. Оно поднимается с помощью насоса (и компрессора). Значение контролируется по манометру и должно быть в пределах 3±1 ати. Оно зависит от породы (а значит, плотности) древесины.

В таком состоянии процесс прерывается примерно на полчаса. Это необходимо, чтобы пропиточный раствор под действием давления максимально глубоко проник в материал образца.

О достаточной обработке свидетельствует поведение заготовки. Если пропитка прошла успешно, то древесина приобретает еще большую плотность (твердость), а значит, должна погрузиться в раствор, к самому дну. При необходимости процесс повторяется. Сколько раз этим придется заниматься, зависит от практического опыта мастера и правильного подбора оборудования.

Заключительный этап стабилизации – просушка древесины. Собственно, это и называется полимеризацией, которая придает заготовке особые свойства.

Способ 1. Способ 2.

Если требуется придать древесине какой-либо оттенок, то можно приобрести или цветной «Анакрол», или добавить в него краситель.

Обработка эпоксидной смолой

Технология та же, но есть определенные сложности. Используется спиртовой раствор смолы, поэтому его приготовление требует большого опыта. От правильно выбранной концентрации зависит текучесть пропитки, следовательно, и качество стабилизации древесины. Лучше приобрести импортное средство, хотя оно и стоит дорого. Преимущество в том, что разные виды смол отличаются консистенцией, поэтому несложно подобрать нужный состав и использовать его без предварительной подготовки.

Данная методика не подходит для стабилизации древесины хвойных пород.

Обработка соляным раствором

Такая технология стабилизации используется реже, но от этого она не менее эффективна. Раствор готовится из расчета на литр воды – столовая ложка соли. После тщательного перемешивания в емкость укладывается деревянная заготовка, и посуда ставится на огонь. Термическая обработка (кипячение) производится в течение пары часов, и качественная консервация обеспечена. Критерий достаточности – прекращение выделения раствором пены.

Много споров возникает вокруг вопроса, когда производить консервацию – до подготовки образца или после. Одни авторы отмечают, что последующая механическая обработка стабилизированной древесины – процесс довольно сложный, требующий не только опыта и времени, но и специального инструмента. Именно поэтому из заготовки сначала изготавливается нужный образец, а уже потом производится консервация материала.

Хотя есть и противоположное суждение – в первую очередь пропитка, потом доводка изделия до фактурного вида. Такое разночтение вызвано тем, что в расчет не берется порода дерева и его состояние (наличие трещин, ворсинок, степень влажности и так далее). Поэтому алгоритм действий нужно определять самостоятельно, исходя из качества образца.

Пропиточные составы необходимо приобретать с запасом. Определенная часть средства будет израсходована на проведение опытных работ, так как приступать сразу же к стабилизации конкретного изделия не следует. Только поняв, как взаимодействуют пропитка и выбранная порода дерева, можно скорректировать свои действия и добиться желаемого результата выбором оптимального режима. Это касается в основном значения создаваемого давления в резервуаре.

Стабилизацией древесины (консервацией древесины, полимеризацией древесины) называют процесс пропитки древесины, при котором все капилляры, волокна и пустоты этого материала освобождаются от воздуха и влаги, заполняясь составами для стабилизации древесины. Стабилизированное дерево получается очень прочным и красивым.

Стабилизация древесины – процесс, требующий затрат времени и средств. Используется он, главным образом, для изготовления рукоятей эксклюзивных ножей, а также для предметов декора. Из-за высокой стоимости стабилизированная древесина не производится в промышленных масштабах, а узкоспециализированные мастера держат рецепты стабилизации дерева в секрете. И, все же, аппарат «без заморочек» для этого процесса можно изготовить в домашних условиях. Давайте разберемся, как стабилизировать древесину своими руками.

Стабилизация древесины: цели и материалы

После обработки составами для стабилизации древесины этот материал становится:

Более плотным, твердым, износостойким;

Нечувствительным к изменениям влажности и температуры, к действию ультрафиолета;

Непроницаемым для масел;

Способным выдержать нагрев открытым огнем до 250 градусов Цельсия;

Легким для обработки механическим или ручным способом;

Не подверженным влиянию органических растворителей;

Очень красивым. Текстура древесины выражена более ярко. При желании можно добавить красители или жирорастворимые пигменты.

Стабилизированная древесина пропитывается составом и красителем по всей толще, то есть – и внутри. В итоге получаем очень красивый материал, который по свойствам и внешнему виду более схож с полимером, но если прикоснуться к стабилизированному дереву, оно окажется «живым», «теплым».

При стабилизации древесины с красящими пигментами древесина прокрашивается и стабилизируется насквозь

Наиболее популярна стабилизация древесины , фруктовых пород деревьев, а также кленовые, вязовые, березовые, каштановые . В целом берут древесину с мелкой, ярко выраженной текстурой, переливами.

Каким может быть состав для стабилизации дерева?

Анакрол 90

- всевозможные масла – льняное, ореховое, маковое, конопляное, акациевое и любыми другими, способными затвердевать, то есть – полимеризироваться

Пропитка древесины воском

Пропитка разными искусственными составами, которые затвердевают при высыхании – , жидкие пластмассы, эпоксидная смола и другие пропитки.

Стабилизация древесины в домашних условиях: основные способы

Весь процесс консервации древесины состоит из двух этапов – пропитки и полимеризации . Пропитывать древесину для стабилизации можно разными методами:

- Стабилизация древесины вакуумным методом. Из емкости, в которой находится деревянная заготовка для консервации, откачивается воздух. При этом извлекается и удаляется воздух из пор и пустот самой древесины. После этого в камеру заливают раствор для стабилизации древесины, заполняющих освобожденные капилляры и поры. (Более подробно о вакуумной пропитке древесины можно прочитать ).

- Стабилизация древесины под действием избыточного давления. Для этого метода в емкость наливают состав для стабилизации древесины, в него помещают древесину. Затем емкость ставят в камеру и создают в ней высокое давление. Таким образом, воздух выходит из пор и капилляров древесины, на его место приходит раствор.

- Стабилизация древесины методом варки в составах или выдерживанием в горячих составах. Суть способа в том, что в горячем виде состав для стабилизации древесины становится более текучим, следственно – он легче и глубже напитает древесину.

Для совсем тонких заготовок вполне сгодится пропитка холодным способом , то есть выдерживание заготовки длительное время в холодном растворе для стабилизации.

Но мало извлечь воздух и влагу из древесины, напитав ее Анакролом или маслом. предусматривает процесс полимеризации, для чего обработанную заготовку либо просушивают в темном месте долгое время, либо сушат в печке, духовке, либо дополнительно проваривают.

Стабилизация древесины Анакролом 90

Анакрол 90 представляет собой текучую жидкость коричневого цвета, затвердевающую при температуре 90 градусов. При желании можно приобрести цветной Анакрол 90 или же добавить красящий пигмент. Для стабилизации следует брать хорошо высушенную древесину не толще 3 см.

Перед тем, как стабилизировать древесину в домашних условиях, следует собрать вакуумную установку. Она будет состоять из железной колбы, сантехнических трубок, кранов, фитингов, манометра, бытового вакуумного насоса, компрессора и прибора для сушки пропитанной древесины (аэрогриль, духовка).

Процесс консервации древесины Анакролом 90 начинается с закладки деревянной заготовки в колбу. Анакрол 90 заливается в колбу так, чтобы покрыть заготовку. Создаем вакуум и выдерживаем до тех пор, пока из древесины не перестанут выделяться пузырьки воздуха. Оставляем коблу в покое на полчаса, не больше, после чего даем компрессором избыточное давление на 2-4 атмосферы. Выдерживаем около получаса. Весь процесс повторяем еще раз – до тех пор, пока пропитанная Анакролом 90 древесина не начнет тонуть.

Приступаем к процессу полимеризации древесины. Пропитанные заготовки помещаем в аэрогриль или печку при температуре 100 градусов на 2-3 часа. Сушку можно завершить, когда на стабилизированной древесине не останется мокрых пятен и она перестанет выделять влагу.

После стабилизации древесина очень хорошо точится, строгается, или же обрабатывается ручным инструментом.

Поскольку стабилизация древесины – процесс не из легких, предлагаем вашему вниманию видео, которые смогут вам помочь в работе.

Татьяна Кузьменко, член редколлегии Собкор интернет-издания "AtmWood. Дерево-промышленный вестник"

Для работы с древесиной столяр использует свои руки и оснастку. Даже если у мастера достаточно опыта, неподготовленная древесина может свести на нет все усилия. Это указывает на необходимость стабилизации материала. Если не подвергнуть его такому воздействию, то структура может рассохнуться и покоробиться.

Работая с мягкими сортами по типу осины, липы и сосны, вы заметите, что это требование не столь критично, так как они не используются для ответственных конструкционных элементов. Но потрескавшийся оконный наличник или рассохшаяся ложка все же могут испортить настроение.

Изготавливая кресла и кухонные фасады, такую древесину используют редко. Вопрос предсказуемости материала в готовом изделии важен для столяров. Для исключения растрескивания и коробления существуют методы, одним из которых является стабилизация.

Технологии могут быть разными, одни являются сложными, другие - простыми, третьи - и вовсе высокотехнологичными. Сегодня принято использовать концентрированные кислоты и воздействовать на древесину температурой и давлением. В домашних условиях осуществить это сложно.

Но если вы не намерены отступать от затеи, то можете обратить внимание на Соловецкий монастырь, который стоит в течение нескольких веков. Некоторые элементы здания не подверглись влиянию времени. Декоративные детали, кровля и ступени не нарушают представления о долговечности древесины. Секрет заключается в соли. Для стабилизации древесины в домашних условиях вы должны будете подготовить электрическую плитку и ведро.

Использование соли для стабилизации

Для предотвращения растрескивания и коробления древесины необходимо подготовить столовую ложку соли на 1 л воды. Некоторые мастера используют разную концентрацию. Древесину нужно будет варить в соленой воде до тех пор, пока не прекратится активное выделение пены. Это будет указывать на то, что материал готов.

Стабилизация древесины в домашних условиях на следующем этапе предусматривает сушку заготовок. Их необходимо вынуть из жидкости и оставить при комнатной температуре. Если есть печь, то элементы можно уложить наверх подтопка. Уже через три дня вы получите стабилизированный материал.

Некоторые мастера утверждают, что вишню нужно будет сушить очень долго, иногда на этот процесс уходит до 2 лет. По внешнему виду стабилизированная и обычная древесина будут отличаться. Та часть, которая находилась в рассоле, немного потемнеет. Вы можете зачистить и отшлифовать поверхность. Цветовые оттенки могут быть выровнены. Древесина иногда обретает перламутровый оттенок.

Что происходит во время стабилизации

Ознакомившись с информацией выше, вы смогли понять, что внешне материал после стабилизации изменяется. Если интересно, какие процессы происходят внутри, то можно вспомнить о том, что древесина представляет собой смесь эфиросодержащих компонентов, лигнина и целлюлозы.

Первая составляющая у хвойных пород - это живица. Из нее изготавливают канифоль и скипидар. Что касается гренадила, то у него этот ингредиент составляет масло со специфическими вкусом и запахом. Если вы хотите понять, почему после стабилизации древесины в домашних условиях материал «отпускает», то можно представить целлюлозу в роли арматуры, тогда как лигнин станет бетоном.

Воздействие температуры будет разрушать связь между этими материалами, вследствие чего железобетон становится пластичным. Внутреннее напряжение будет снято. Довольно важную роль при этом играет соль. Она делает температуру кипения выше 100 °C, чего хватает для разрушения клеточных оболочек древесины.

Основные цели стабилизации

Стабилизация древесины в домашних условиях может понадобиться для многократного ускорения сушки. Это отличает процесс от естественного. Использование методики позволяет исключить коробление и устранить трещины во время и после сушки. Древесина обретает антисептические свойства и становится более долговечной.

Описание пропиточного состава «АНАКРОЛ»

Если вы ищете вещество для стабилизации, то следует рассмотреть «Анакрол-90». Он представляет собой пропиточную смесь, изготовленную на основе диметакрилового полиэфира, который при температуре 95 °C отверждается в термореактивный полимер.

Материал устойчив к воздействию химических веществ по типу:

· щелочей;

· спиртов;

· тосола;

· нефтепродуктов;

· трансмиссионных масел;

· растворяющих солей;

· растворов кислот;

· фреонов.

Основной областью применения «Анакрола-90» выступает устранение коррозии, герметизация в микропорах и микротрещинах пористых структур. Состав совместим с технологиями герметизации, методами влажного и сухого вакуума, влажного вакуум-давления и сухого вакуум-давления. Размер микродефектов может достигать 0,1 мм.

Смесь включает латентный инициатор полимеризации, поэтому химические свойства стабильны при длительном хранении. Процесс пропитки можно легко контролировать. Его длительность и время отверждения минимальны. Стабилизированная древесина может подвергаться гидро- и пневмоиспытаниям, а также воздействию опрессовки.

С поверхности состав удаляется промывкой в воде. На окружающую среду вредного воздействия он не оказывает. Сточные воды разлагаются на очистных биологических сооружениях. Для того чтобы получить стабилизированную древесину, нужно будет израсходовать 3,5 г на килограмм материала, что немного больше по сравнению с расходом жидкого стекла. Полимеризация безусадочная, это гарантирует качественную герметизацию на весь срок эксплуатации изделия.

Свойства жидкого материала

В качестве химической основы выступает диметакриловый полиэфир. Удельный вес достигает 1,10 г/см³. По внешнему виду «Анакрол» - это подвижная жидкость, которая может иметь цвета от светло-желтого до коричневого. Динамическая вязкость может составить 15 мПа*с. Типовое время полимеризации при 95 °C составляет 8 минут.

Свойства отвержденного материала

Отвержденный материал может эксплуатироваться на воздухе при температуре от -60 до +180 °C. Кратковременное воздействие температуры может достигать 200 °C. Без кислорода диапазон температур расширяется и составляет предел от -60 до +250 °C.

Инструкция к применению

Процесс стабилизации вышеописанным веществом включает две стадии: пропитку и термообработку. Способ пропитки выбирается в зависимости от того, с каким деревом вы будете работать. Самый доступной и простой технологией является естественная пропитка. Бруски погружаются в емкость с веществом, а воздействие осуществляется естественным путем благодаря капиллярному эффекту.

Стабилизация древесины «Анакролом» на этом этапе занимает до 2 недель. Дерево прекращает впитывать вещество, после этого готовые бруски тонут. Впитывание рекомендуется отслеживать, используя весы, ведь некоторые образцы не могут утонуть из-за физических свойств или наличия закрытых пор. За это время почти любое дерево пропитается на всю глубину.

Жидкость для стабилизации древесины может использоваться еще и для вакуумной пропитки. Для этого применяется специальная камера. Бруски полностью погружаются в емкость, которая отправляется в камеру. Из нее откачивается воздух. Из-за обилия кислорода, выходящего из брусков, состав начинает кипеть. Процесс заканчивается, а затем изделия выдерживаются в таком состоянии около 60 минут. После возвращения атмосферного давления брусок не вынимается, а остается в жидкости еще в течение суток.

Использование березового сока

Стабилизация дерева березовым соком тоже достаточно популярна. Технология остается почти неизменной. Состав должен воздействовать на материал в вакууме, а после на заготовки воздействует температура в 90 °C. По принципу импортных брендовых стабилизаторов вещество смешивается с красителями. Состав отличается прозрачностью. Его просто развести пигментами, которые почти не меняют цвет.

Применение полимеров

В качестве полимеров для стабилизации древесины выступает «Буравит эксперт». Это однокомпонентное вещество позволяет исключить проблемы при дозировке и смешивании активатора. Составу свойственны высокие проникающие способности. После запекания он становится более твердым и плотным, позволяя снизить впитываемость влаги стабилизированными брусками.

«Буравит» для стабилизации древесины имеет прозрачный цвет. Его вязкость и плотность можно сопоставить с плотностью и вязкостью воды. Температура полимеризации достигает 90 °C. В процессе этого он становится более твердым и плотным. Использовать вещество можно в домашних условиях. В его состав входят оптические добавки, которые подчеркивают структуру древесины.

В заключение

Древесина без стабилизации со временем может менять свою структуру и цвет, коробиться и покрываться трещинами. Если вы используете ее для отделки помещений, этот вопрос особенно актуален. Можно приобрести стабилизированный материал в магазине, но обходится он гораздо дороже обычного, необработанного предварительно.

Если вы хотите сократить время сушки, то стабилизацию выполнить рекомендуется особенно. Осуществить такие работы вы можете самостоятельно. Для этого рынком сегодня предлагается множество решений, среди них следует выделить различные полимеры и такие смеси, как «Анакрол-90».

Стабилизированная (полимеризированная) древесина- это древесина, пропитанная насквозь мономерами и акриловыми смолами (могут использоваться и другие вещества, но состав, используемый нами, не является токсичным (подтверждено гигиеническим заключением) стабилизация возможна также с окрашиванием насквозь в один или несколько цветов.

Ниже приведены преимущества стабилизированной древесины и нюансы работы с ней.

НЕ подвержена климатическим изменениям, т е не боится перепада температур и влажности.

НЕ трескается, не деформируется, не изменяет геометрических форм

Выдерживает нагрев до 90-100 *С

НЕ впитывает воду (не более 4% , необработанная древесина

при равных условиях поглощает 30-35%)

Имеет высокую твердость (даже самые мягкие породы # вавона)

Имеет высокую прочность

Отлично обрабатывается методом точения, фрезерования, строгания

Отлично полируется (до лакового блеска)

Яркий внешний вид, при этом используемые красители имеют высокую светостойкость, не выгорают при воздействии солнечного света и не тускнеют со временем

# применяемые для пропитки материалы не являются токсичными. По системе воздействия на организм относиться к IVклассу опасности. Согласно российской классификации, материалы, относящиеся к IVклассу, не являются опасными.

1. Н едавно стабилизированную древесину, нельзя распускать на тонкие пластины, так как в процессе высыхания смол, пластины может повести

2. Стабилизированная древесина в процессе использования может терять блеск полировки, поэтому рекомендуется создавать защитный слой с использованием масел содержащих тунговое масло (Danish Oil , Teak Oil)

3. Стабилизированная древесина не впитывает влагу, но природные каверны, глазки и полости могут набирать жидкости

4. При шлифовке стабилизированная древесина производит мелкую пыль, поэтому необходимо использовать респиратор и надлежащую вентиляцию

5. Стабилизация каждой породы дерева происходит по-разному, некоторые породы могут вобрать 50% мономеров, а некоторые 20%. Так же есть породы которые вообще не подаются стабилизации, такие как бакаут и палисандровые (# черное дерево)

Все зависит от плотности дерева, наличия в нем смол и структуры древесины.

Древесина – это природный материал и может иметь уникальные характеристики, такие как пустоты, каверны, глазки, кору, гниль и многое другое, что отличает один брусок от другого. Стабилизация дерева обеспечит дополнительную плотность, твердость и улучшит характеристики древесины, но не заполнит пустоты и не изменит природные недостатки древесины. Если вы работаете с очень пористым деревом. Готовьтесь к дополнительной обработке дефектов (заполнение пустот и др.), но результат превзойдет все ожидания.

Стабилизация древесины в домашних условиях. Стабилизация древесины своими руками. Стабилизация древесины. Стабилизирование дерева. К вопросу о стабилизации Анакролом 90 Автор rashchektai . В последнее время остро встал вопрос о самостоятельной стабилизации, потому как производитель завышает цены на стабилизированное дерево по меньшей мере процентов на 500. После сбора информации, остановился на пропитке "Анакрол 90". Состав полимеризующийся при 90 градусах, класс опасности 4 (то есть опасность этилового спирта или клея ПВА). Цена "Анакрол 90" в 2012 году составляла от 500 до 700 рублей, падает с объемом закупки.

Заказал на фирме состав и начал эксперименты. Древесина - карелка за 70 р. Начальная масса 123 грамма. Цвет естественный.

Домашний аппарат для вакуумирования и ваза из универмага. Для экономии пропитки ставим внутрь емкость меньшего объема габаритами подходящими под брусок. Краситель использовал жирорастворимый, смесь желтого и красного.

Пропитка шла естественным путем то удалял воздух то возвращал атмосферный воздух и давление. Пузыри прекратили идти часа через 3. Оставил на ночь. Брусок начал тонуть в растворе. Масса после обработки 164 грамма.

Т.е. выбрал брусок около 41 грамма раствора. Обернул его в пищевую пленку что б раствор не уходил из дерева. Варка в кипятке в течении 45 минут плюс время на естественное остывание. После удаления пленки и шлифовки 120 гр. - следующий результат.

Не удержался и распилил. Пропитка полная, брусок тонет в воде. Цвет интересный. При обработке древесина показывает себя как плотная, легко полирующаяся. Очень похожа на те варианты стабдревесины, что я видел. Продолжу эксперименты, которые буду выкладывать в данной теме. На повестке рог оленя и лося.

Продолжаем. Рог лося и благородного оленя. Видно что рог лося пропитался на всю глубину. Рог оленя закрыт полностью.

И попробовал стабилизировать высушенную подгнившую яблоню. Древесина окрасилась стала тонуть в воде, попробую теперь с нее чего выточить. и посмотреть характер пропитывания. Оценить твердость способности к полировке.



Продолжаем эксперименты. В этот раз смешивал оранжевый и синий (средние - не высокого качества кап и сувель березы). Оранжевый и красный(нижняя - дешевая карелка). Красный и синий (верхний - обрезок корня клена). В это раз использовал насыщенные растворы, в следующий раз попробую легко тонировать древесину. Статья взята с первоисточника http://forum.zadi.ru/viewtopic.php?f=20&t=9910