Социальная психология в действии! Анна Варга отвечает на ваши вопросы — TheQuestion.

Варга Анна Яковлевна помогает дисфункциональным семьям обрести гармонию. Она психолог со степенью кандидата наук, основная деятельность - системная семейная психотерапия. Ей суждено было стать человеком науки, ведь она родилась в семье ученых: дед был экономистом, а родители - научными работниками, физиологами. После окончания факультета психологии МГУ им.Ломоносова, Варга осталась там преподавать, и скоро стала консультировать родителей, у которых есть сложности при воспитании своих детей. Это был первый в стране центр психологической помощи.

Анна Яковлевна многие годы была преподавателем Педагогического института им.Ленина, но, когда появилась возможность, ушла с государственной должности, чтобы помогать семьям, чем занимается и сегодня. Психотерапевт находится во главе отделения, которое занимается направлением системной семейной психотерапии. Но все же своим главным делом в жизни она считает не преподавательскую, а психотерапевтическую деятельность.

Многолетний опыт консультирования позволил психологу написать авторитетные статьи и книги, которыми руководствуются во всем мире. На ее счету более 60 статей, 2 монографии и научное редактирование чужих трудов по психологии и психотерапии. Именно Анна Варга создала в России фундаментальную программу обучения системных психотерапевтов. Вместе со своими российскими и зарубежными коллегами ей удалось открыть для нашей страны это новое направление психотерапии. Также Анна Яковлевна сделала возможным обучение российских коллег теории эмоциональных систем Мюррея Боуэна. Этот успешный проект проходит в течение четырех лет.

Среди других достижений, которые Анна Варга сама достижением не считает, можно назвать получение награды за то, что ей удалось развить теорию В.Сатир у нас на Родине. Американской ассоциацией семейных психотерапевтов AAMFT и обществом AVANTA были высоко оценены заслуги психотерапевта и вручена награда в начале 90-х годов XX века. Сегодня Варга активно практикует системную семейную психотерапию и преподает ее другим специалистам. Она не только помогает семьям, которые сталкиваются с различными сложностями, но и пишет о проблемах отцов и детей в прессе.

Кроме того, что Анна Варга является непревзойденным специалистом в области психологии, она еще прекрасная жена, мать и бабушка. Счастливую семейную жизнь, рождение детей и внуков она считает важнейшими событиями своей жизни. Досуг проводит, читая книги и смотря кино, любит путешествовать и гулять по городам. Она мечтает оставаться активной минимум до ста лет. Обожает растить детей, животных и растения. Наверное, именно это объясняет ее энергичность и активность.

Психолог, кандидат психологических наук, системный семейный психотерапевт, член правления Общества семейных консультантов и психотерапевтов, член Международной ассоциации семейных терапевтов (IFTA) и руководитель магистерской программы «Системная семейная психотерапия» (НИУ ВШЭ).

Родилась в Москве, в семье ученых. Родители были физиологами. Дед Евгений Варга жил в Австро-Венгерской империи, был академиком, экономистом, интересовался работами Зигмунда Фрейда . Однажды Фрейд даже написал Евгению Варга письмо, что подтверждают биографы основателя психоанализа. Но переписка была сожжена уже в советский период бабушкой Анны Варги, чтобы избежать ареста деда. В семье существует легенда, что бабушку лечил сам Альфред Адлер , поскольку та часто падала в обмороки. Но будучи семейным системным психотерапевтом, Варга иронично замечает: «Я допускаю, что обмороки - это был такой способ грамотного решения конфликтов с дедушкой».

В 1978 году Варга закончила психологический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, но признается, что выбор факультета был прагматичным: «Поняла, что на биофак не поступлю - химию не сдам. Пошла на психфак».

Первое время после окончания университета работала на кафедре общей психологии МГУ. В конце 70-х Владимир Столин открыл первую в России психологическую консультацию, в которой среди первых специалистов стала работать и Анна Варга. Это был Консультативный центр психологической помощи родителям, испытывающим трудности в воспитании детей. Некоторое время Варга преподавала в педагогическом институте им. В.И. Ленина, но в 1988 году уволилась и начала частную практику, которую считает своим главным делом.

В 90-е в Москве открылся Институт практической психологии и психоанализа - частное учебное заведение, направленное на повышение квалификации психологов. А скоро в нем появилась кафедра системной семейной психотерапии, которую возглавила Варга.

Распад Советского Союза познакомил Россию с множеством психотерапевтических направлений, среди которых Варга выбрала системную семейную психотерапию. Этот подход предлагает работать не с внутренними переживаниями клиента, а рассматривать человека как часть системы - семьи или общества в целом.

Позже Варга познакомила российских коллег с теорией эмоциональных систем Мюррея Боуэна. Она организовала четырехлетнее обучение этому методу у учеников Боуэна - Питера Тайтельмана и Кэтрин Бейкер. Несмотря на популярность в США, данный метод тогда был практически неизвестен в России.

Варга организовала Общество семейных психотерапевтов, однако она оценивает этот опыт как не самый удачный: «Я мечтала, что мы сможем продвигать профессию, приглашать западных коллег, создадим профессиональные стандарты, а может быть, и закон о психотерапии. Я надеялась на большие свершения, а получился «типа профсоюз».

С 2014 года Варга - руководитель магистерской программы по системной семейной психотерапии в НИУ ВШЭ. Она автор 54 научных и научно-популярных статей и двух монографий. Награждена Американской ассоциацией семейных психотерапевтов и обществом AVANTA за развитие теории Вирджинии Сатир в России.

Рассказывая о себе, Анна Варга говорит, что любит путешествовать, совершать длительные пешие прогулки. Признается, что не выносит пустые светские разговоры, в которых необходимо притворяться любезной.

Возраст : 58 лет.

Образование : Московский государственный университет имени Ломоносова по специальности «психология»; курс обучения системной семейной психотерапии, Миланская школа; курс обучения психодраме в Скандинавской школе психодрамы.

Работа : заведующая кафедрой системной семейной психотерапии Института практической психологии и психоанализа, председатель правления Общества семейных консультантов психотерапевтов (ОСКИП).

Регалии и звания : кандидат психологических наук, автор 54 научных и научно-популярных статей и двух монографий; состоит в ЕАР (Европейская психотерапевтическая ассоциация), IFTA (Международная ассоциация семейных психотерапевтов).

О системном подходе

Буквально через несколько лет после того, как я закончила факультет психологии МГУ, рухнул Советский Союз, и западные психологи массово поехали к нам нести «доброе и вечное». И мое поколение профессионалов с упоением впитывало тогда все, что только можно. Но меня больше всего увлек системный подход и семейная психотерапия как один из его вариантов. Почему? Довольно случайный выбор — компания была приятнее. Системная теория появилась в 60-е годы 20 века и была основана на кибернетических идеях. В ней считается, что человек — это некий элемент самых разных социальных систем, и его поведение регулируется их динамикой и особенностями. И как раз семья — это одна из них.

Суть в том, чтобы видеть семейную систему в целом, как ее члены взаимодействуют друг с другом. Поэтому на прием я зову всех: мам, пап, детей, бабушек, дедушек и даже няню, если она живет в семье постоянно. У человека в каком-то смысле нет отдельных проблем — они рассматриваются только в совокупности семейных отношений. Например, родители приводят ребенка на прием к детскому психологу, потому что он отказывается ходить в школу. С ним начинают проводить терапевтический курс, после каждого сеанса он возвращается домой, и все усилия даром. Ведь дело-то не только в ребенке! Начинаешь выяснять: «А как ты думаешь, что происходит дома, когда ты в школе?» «Мама с папой ссорятся» — «А при тебе?» — «При мне — нет. А когда я болею, они вообще никогда не ссорятся». И все становится очевидным. Кстати, именно с детских проблем началась семейная психотерапия — люди приходили ради детей, а потом выходили на собственные проблемы.

Психология не стоит где-то особняком от социальных и исторических процессов. Сменилась целая эпоха: был модерн, стал — постмодерн. Я начинала еще в «классике», когда считалось, что психотерапевт знает, как устроена семья, что можно сделать с клиентами, чтобы они решили свои проблемы. А теперь директивность и экспертность уходят в прошлое. И сегодня мы далеко не уверены, что все знаем, как это было еще 20 лет назад. Наоборот, иногда клиент лучше понимает, что ему на самом деле нужно!

Почему психологи не любят менеджеров

Когда около 15 лет назад, появилась идея организовать Общество семейных психотерапевтов, у меня было полно иллюзий. Я мечтала, что мы сможем продвигать профессию, приглашать западных коллег, создадим профессиональные стандарты, а может быть, и закон о психотерапии. Я надеялась на большие свершения, а получился «типа профсоюз». Тут надо понимать, кто такие психотерапевты. Это люди, которые маргинальны по своему устройству, они не могут быть энтузиастами каких-то социальных движений. Психолог — это персонаж немного «фиолетовый», в том смысле, что он субдепрессивный, и это есть профессионально-одобряемое свойство.

Мы проводим все свое время в очень интенсивном эмоциональном поле, потому что общаемся с людьми страдающими, несчастными, и надо им сопереживать, а иначе зачем мы вообще работаем? Иной психотерапевт даже с трудом пишет научные статьи. В основном он работает в своем кабинете с клиентами, а потом ложится спать. У нас недавно был круглый стол по поводу профессиональной деформации, и все в один голос подтвердили, что общаться хочется меньше, социального драйва почти нет.

Так что собрать всех психотерапевтов с надеждой, что это будет живая и активная организация, было глупо с моей стороны. Но нам удается как-то существовать уже достаточно долгое время. Проблема в том, что, если в Общество приходит менеджер, там сразу возникает жизнь, но зато психотерапевтам становится плохо! Я рада, что для моих коллег высшая ценность — это их непосредственная работа, а не собрания. Хорошо, что есть место, куда они могут прийти, обсудить свои сложные случаи, получить профессиональную поддержку.

О том, почему формула «мама, папа, я» больше не работает

Институт семьи серьезно меняется. Причем и в мире, и в России (хотя у нас, как всегда, немного медленнее). Ведь все формальные причины для брака исчезают! Зачем он нужен? Если мы убираем эмоциональную сторону, то никакого смысла жениться нет. Особенно если представить себе городскую бикарьерную семью, когда и муж, и жена работают, у них нет детей и нет идеи, что ребенку нужны оба из родителей. Сегодня все домашние заботы — на аутсорсинге: с детьми сидит няня, дом убирает домработница, едим в ресторанах. Раньше такого даже представить было нельзя! В жизни семьи требовалось участие каждого ее члена, нужны были как минимум двое, чтобы существовать комфортно.

А сегодня появляются новые типы семьи: гомосексуальные, с усыновленными детьми, чуть ли не с животными вместо детей. Уже все знают о гостевых браках, в которых партнеры встречаются только на выходные и в отпуске. Новое явление — «бинуклеарная семья», когда люди рожают детей в одном браке, разводятся, затем рожают новых, а потом все общаются друг с другом. Они сотрудничают в воспитании детей, цивилизованно относятся к бывшим мужьям и женам. И, главное, всем очень комфортно! Мы стали более свободными в этом плане. И это не плохо и не хорошо — это просто явление, которое надо принять и изучать. Какие будут последствия — тоже пока вопрос.

Но нам только кажется, что раньше была такая стандартная семья (мужчина - женщина - дети), а сейчас вдруг все резко поменялось. Это в христианской культуре моногамный брак, а в исламе, например, все по-другому: у мужчины может быть несколько жен, от каждой из них дети. И это тоже семья. Просто есть преобладающий в данной культуре тип семьи, а любой человек — животное социальное, поэтому следует стереотипам. Но сейчас все меняется быстро, и какую-то часть общества тревожат эти изменения. Во-первых, оно вообще боится перемен. Ведь суть не в том, что брак меняет свой смысл, а что у разных поколений — разные смыслы и ценности. Старшему поколению страшно, что новое поколение не воспроизводит те ценности, которые ему кажутся важными. Я думаю, варианты семей будут все более разнообразными. И это хорошо, потому что всякое нарастание многообразия — это наш ресурс.

Про гражданский брак и почему развод — не конец света

Мне кажется совершенно неважным, есть у тебя бумажка или нет бумажки. Неизвестно, насколько это нужно. Всегда трудно определить эту грань: мы вместе, потому что мы этого хотим, или мы вместе, потому что должны? С точки зрения семейной психотерапии, если вы оказались на одной территории, вместе едите, спите, обмениваетесь жидкостями — значит, вы семья. Поэтому все эти регистрации брака и брачные контракты нужны, только когда речь идет о собственности. А если вам делить нечего, то зачем? Но здесь опять возникают стереотипы и страхи старшего поколения. Хотя, если вы действительно захотите собрать чемодан и уйти из дома, вам будет безразлично, есть штамп в паспорте или нет.

В моей практике не раз бывало, что муж или жена решают, что они точно разводятся, и даже присмотрели себе вариант новой семьи. И при этом приходят с супругом к психотерапевту, утверждая, что хотят наладить разваливающиеся отношения. Тут у каждого свои мотивы: один боится за бросаемого супруга, другой хочет посмотреть, сможет ли психотерапевт помочь. А я же не следователь, моя исходная позиция — верить клиенту. Часто скрывают измены. Мужчина изменяет жене, но не хочет ни с ней разводиться, ни бросать любовницу. Тогда он говорит: «Во-первых, ничего не было, а во-вторых, моя жена сумасшедшая, если ей так кажется». И под этим соусом ведет ее к психологу. Вообще, если человек ведет себя так, что «попадается», значит, он что-то хочет сказать своему партнеру. Любовное письмо на экране включенного компьютера чаще всего о чем-то говорит. Таким образом, нередко изменяющий человек хочет, как ни парадоксально звучит, упрочить свои отношения в браке. Он пытается добиться каких-то изменений. А это лучше, чем сидеть и обоим страдать.

Разводов становится больше. Очевидно, что такая тенденция приводит к тому, что люди за свою жизнь успевают побывать в нескольких союзах: сходятся-расходятся, меняют партнеров. А это, в свою очередь, означает, что растет количество людей, которые никогда не бывают в браках. Но, если людям плохо вместе, сам по себе развод не конец света. Кроме тех случаев, когда он конфликтный, если один из супругов буквально разрушен этим событием, считает это крахом или позором. Тогда остается травма, с которой приходится долго работать.

Про детство

Сейчас, как и в Средние века, детство вообще исчезает как социальная категория. Рушится информационный барьер между поколениями. Если раньше, чтобы ребенок стал взрослым, ему надо было научиться читать, то теперь ему можно смотреть телевизор, залезать в интернет. То, что видит бабушка в телевизоре, видит и внучка. Ребенок — это теперь что такое? Непонятно, как его учить и чему, потому что исчезла идея, что ребенок нуждается в чем-то специальном. В Cредневековье, как только он овладевал речью, сразу же становился частью взрослого сообщества. Если посмотреть на картины, например, художника Питера Брейгеля, там крестьяне в трактире пьют, а рядом дети.

Вот и сегодня в пять и в тридцать пять лет одинаково одеваются, едят и проводят досуг. Появляются те самые «кидалты» — взрослые дети, о которых все говорят. У нас нет общекультурного представления, что такое воспитание ребенка в семье. У каждого начинается свое безумие: то ребенка одновременно учат чтению, танцам, арифметике и теннису, а то до шести лет в памперсы одевают. Проблема в том, что те принципы, которые помогали их родителям социально адаптироваться, с современными детьми не срабатывают. Больше нельзя сказать: «Смотри на меня и делай, как я». Как писал социолог Зигмунт Бауман: «Родители — это люди, которые дают мне карманные деньги».

Социализация детей сегодня проходит в интернете, а не школе, дворе или кружках. А взрослые не успевают за развитием всех этих технологий, не могут больше контролировать детей. Я знаю умственно отсталого мальчика в тяжелом состоянии, который легко находит себе мультики в ноутбуке. И, возможно, этот разрыв между поколениями будет только возрастать. Я считаю, что в этой ситуации важно сохранять эмоциональные способы общения, когда родители и дети одновременно переживают схожие чувства. Они вместе смотрят мультики, ходят в рестораны, катаются на лыжах. Это признак эмоционального контакта, и это очень важно. А вот воспитание с точки зрения «офицера и гражданина» разрушено совершенно. И, может, туда ему и дорога.

Про «жидкую современность»

Социальная среда не может не влиять на жизнь семьи: иногда это ресурс, иногда стрессор. В нашем обществе, к сожалению, работает второй вариант. Мне кажется показательным тот факт, что все большее количество детей уезжают уже в 14-15 лет учиться за границу. Для нашей культуры это явление нетипичное, в России дети довольно долго живут с родителями. Это не Англия, где уже в 18 лет им говорят до свидания. Как же все печально, если семья считает за счастье отправить ребенка за границу, лишь бы подальше отсюда! Они ничего о нем не знают: что он ест, где спит, с кем общается. Так он хоть сидит к тебе спиной за компьютером, но рядом! И это не прибавляет семье счастья и гармонии. Чем меньше социальных тревог, тем счастливее семья. Она не может быть единственным оплотом, в котором можно спастись от внешнего мира. Хотя сейчас в Европе в моде такие апокалипсические настроения, когда люди планируют собираться в убежищах, мечтают спастись вместе. Но это скорее фантазии.

Отношения людей, в том числе в семейной жизни, становятся более функциональными: человеку чаще всего нужен сексуальный партнер, компаньон для путешествий, похода в кино и т.п. Это то, что Зигмунт Бауман называл «жидкой современностью». Отношения становятся безличными. И здесь, конечно, не обошлось без интернета. Он создает иллюзию близости — мы спим и едим вместе по скайпу. Я спрашиваю у клиентов: «Что вы любите делать вместе?» А они: «Читать блоги друг друга!» Вот так и сидят в разных комнатах.

В интернете создаются новые стандарты поведения: эмоционального, сексуального, новые типы красоты. Например, молодые люди смотрят порнографию и не понимают, что в обычной жизни это не так. Что рядовые граждане занимаются сексом несколько иначе. Но как ему объяснить, если просмотр порнографии совпадал с его личным сексуальным формированием? У него на бессознательном уровне уже сложилось ложное представление. И тогда ко мне приходят пары, которые без порнографической стимуляции не могут полноценно заниматься любовью.

Но в целом я стараюсь воспринимать все эти перемены спокойно, потому что течение жизни лучше принимать, чем делать вид, что ничего не происходит. Так даже интереснее работать.

Интересное интервью о системной семейной психотерапии, в котором даны базовые понятия о том, что такое семья и как она устроена, что в семьях одинаково и что происходит по-разному

Анна Яковлевна, существует ли идеальная модель семьи?

Идеальной семьи нет, так же как нет и самой плохой. Но если семья ставит себе какие-то цели и к ним идет, достигает их, то это свидетельствует о функциональности семьи. Например, со временем может легко меняться дистанция между членами семьи увеличиваться или сокращаться, и никто от этого не страдает. Функциональная семья гибко приспосабливается к новым условиям. Им для того, чтобы сблизиться, не нужно конфликтовать: конфликт это тоже особый способ сближения. Они проводят вместе меньше времени, но обмениваются информацией, не теряют доверия, получают удовольствие друг от друга.

В функциональной семье легко меняются роли. Вот появился ребенок – и меняется образ жизни, новые задачи возникают. Ребенок может плохо спать, и родители легко договариваются о том, кто встает к нему ночью. Если никак не удается договориться, и проявляется негибкость, ригидность отношений, то семья дисфункциональна.

Подход к семье как к организму – быстро движется, питается, размножается, весел и здоров – значит все в порядке.
Здоровый организм может переваривать разную пищу, приспосабливаться к смене климата и часовых поясов. Чем-то страдающий организм нуждается в особом режиме. В диете, например. Или больше времени требуется на восстановление сил – больше спит.

То есть функциональная семья обладает способностью приспосабливаться к изменившимся обстоятельствам?
Да, и к изменившейся структуре семьи, например – к разводу.

Развод – это разве не смерть семьи?
В разных случаях – по-разному бывает. Вот типичная ситуация: дети остались с матерью, отец ушел. Супружеские функции прекратились, но родительские остались – несмотря на то, как тяжело переживали развод, они способны договариваться о том, как выращивать детей. В дисфункциональной семье люди не могут перейти от обид и скандалов супружества к родительской функции.

А что такое дисфункции? Очень слово холодное.
У меня нет односложного перевода. Например, супруги хотят прекратить конфликты, но не могут. И тогда они говорят, что ссоры возникают ни из-за чего, ни из чего, и непонятно – почему.

Как будто кто-то третий подталкивает…
Да, есть такое ощущение. Что они не контролируют ни себя, ни партнера. Про детей своих говорят – пока не «доведет», не успокоится. А спросишь у ребенка – ему эти скандалы и не в радость? При семейной дисфункции конфликты и скандалы происходят как-бы помимо воли людей. Дисфункция – это когда хотят, но не могут.

Дисфункция – звучит как-то механистично. Не очень приятно представлять семью как механизм.
Мы хотели избежать слова «патология» – это еще похлеще. Ведь у любой семьи могут быть какие-нибудь кризисные моменты, трудные периоды, которые мы определим как дисфункцию. Но любая семья может выйти из этого состояния и достичь хорошей жизни. Любая семья, даже если есть инвалид, больной человек, странная семья, гомосексуальная – может прийти к действительно хорошей жизни. В любых объективно тяжелых внешних обстоятельствах. А слово «патология» звучит, как приговор.

Какие функции у идеальной семьи? Что такое семейное здоровье?
Есть универсальные функции – раз возникнув, семья «хочет» сохраняться, если мы вообще можем говорить, что семья чего-то хочет. Это функция гомеостаза, сохранения определенного состояния. Семья «хочет» пройти стадии своего жизненного цикла, какие определяются возрастом. Это не то, что люди так просто осознают. Вот так прямо будущие супруги не обсуждают: мы все вынесем, все стадии пройдем, детей вырастим, все, что положено, сделаем, состаримся и умрем в один день. Такое случается очень редко.

Но все-таки семья нечасто создается, чтобы быть разрушенной, правда? Нередко семья «хочет» родить и вырастить детей, выстроить себе среду обитания, создать приятный и безопасный психологический климат для всех своих членов, продвинуться в социальной иерархии, да мало ли что еще.

Бывают еще династические браки, по расчету…
Бывают. Конечно, для сохранения социального статуса, собственности. Все зависит от того, в какой страте заключается брак. Считается, что прежнее советское общество было не сильно стратифицировано – это не так. В партийной верхушке, в дипломатической – все знали, что лучше породниться с людьми своего круга. И сейчас у нас новые страты стремятся оформить свои границы – компактно проживают в «гетто», детей отдают в определенные школы. Правила жизни возникают, в журналах, как в этом (показывает журнал, прим. ред.), описывается, где проводить время, где отдыхать, людям высшей страты. Их браки призваны закрепить правила.

Почему все демографы говорят о кризисе семьи, как явления?
В традиционном смысле – это правда. Изменились половые роли.Традиционно– мужчина работал, а женщина была дома с детьми. Потом стали возникать бикарьерные семьи, где оба родителя работали – надо решать, кто будет заниматься домом, детьми. В Швеции, например, в декрет может уйти муж, а не жена. Гомосексуальные официально зарегистрированные семьи появились.

У нас бывает? Может и в вашей практике такое встречалось?
Конечно. Жила женщина с мужчиной, есть общий ребенок, развелись, и у нее любовь с женщиной. Теперь у ребенка две мамы. Конфликта с мужем нет, и это хорошо – есть важная для ребенка модель мужского поведения, ребенок видится с папой. Это функциональный вариант.

Что такое семейный сценарий?
Мы нечасто пользуемся этим термином. В семье сценарии родителей смешиваются, какие-то теряют актуальность, какие-то становятся важными.

А если в семье отец-алкоголик, то это сценарий?
Нет, просто отец предъявляет алкогольное поведение, и все. Если у сына создается представление, что это единственный способ жизни, есть соответствующая социальная «пьющая» среда, и сын также становится алкоголиком, т.е. стереотип поведения воспроизводится хотя бы в двух поколениях, то можно говорить, что есть сценарий.

Вы пишете, что дисфункции укрепляют семью, упрочняют связи. Как вы объясните такой парадокс?
Семья так устроена, если в ней некий симптом задерживается, то он семью и укрепляет. Вот смотрите. Муж пьет. На это тяжело реагируют все домашние. Жена понимает, что она этого вынести не может, и уходит.Пьянство мужа как семейный симптом не сработал на укрепление семьи. А теперь представьте, что женщина не ушла. Тогда это пьянство становится системообразующим фактором, цементом семьи. В системном подходе алкогольные семьи определяются как двухфазные семьи. Когда муж пьян, он ведет себя особым образом, и его жена ведет себя соответственно, например, муж спит, или где-то пропадает, или буянит, как бы то ни было, для семьи он в это время человек бесполезный. В этом смысле он недофункционал. Жене приходится нести двойную ношу – она сверхфункционал. Потом муж трезвеет и раскаивается. В этот момент семейной жизни можно что-то сделать для улучшения жизни: продуктами запастись вместе или в театр пойти. Потом муж не пьет какое-то время, жена в депрессии. Затем он запил – жена вынуждена выйти из депрессии. «Трезвая» фаза жизни семьи сменяется «пьяной»,и так далее и так далее. Это только один пример того, как может складываться жизнь в алкогольной семье. Главное, что при всех вариантах алкогольной семьи как пройдет день всех членов семьи определяется тем, трезв алкоголик или пьян. Вот и получается, что алкоголизм – системообразующий фактор- т.е. цемент семьи. Пьянство, как член семьи. Так действуют системные законы, люди не хотят для себя такой жизни, но часто бывает, что система сильнее индивидуальной воли.

Что такое зависимость?
Представить человека, у которого нет зависимостей, невозможно. Для человека нормально, например, быть эмоционально зависимым от дорогих, близких людей. Эмоционально независимых людей мы назовем холодными эгоцентриками, или даже аутистами.. А зависимости от веществ могут быть физиологическими – наиболее опасными, я склонна разделять эту точку зрения, и психологическими. Психологические зависимости менее опасные, тут дело в степени зависимости. Вот кто-то страстно влюблен и тоскует в разлуке, весь ум и чувства его обращены к другому человеку, и это нормально. Бывает чудовищная тяга к предмету своей потребности, когда человек идет на крайние меры. Ради наркотика может пойти на преступление, ради сближения с объектом своей любви станет насильником – это не нормально.

Считаете ли вы, что бывают у людей склонности к зависимостям, формирующиеся с детства?
Зависимость от алкоголя, например, формируется нашей культурой. Потому что все ритуалы социального поведения у нас связаны с алкоголем. Если ты отказываешься выпить в установленном порядке – ты либо слишком хитер, или сектант, или больной человек, ты какой-то неправильный. Но с другой стороны, алкоголизм – проблема обмена веществ. Легкость возникновения алкоголизма генетическая, здесь включены особые ферменты, биологические свойства организма. И такие люди, выпив за компанию в первый раз, вероятнее получат пристрастие.

Другой вариант, если ребенка учат не разбираться с проблемой, а уходить от нее, тогда легко может получиться зависимость. Например, у родителя неприятность на работе – он уходит от проблемы: начинает пить, болеть, увольняется сразу, делает все, чтобы избежать решения конфликта. Ребенок может воспринять такую модель поведения.

В принципе, все идет от дисфункциональной семьи. Если в семье нет доверия, то подросток никогда не расскажет о своем первом опыте выпивки или курения, будет тщательно и ловко все скрывать.

Трудно себе представить, что крошка сын к отцу пришел, и рассказал…
Попробовав в первый раз,и почуствовав себя необычно, или плохо, ребенок из функциональной семьи придет домой, как в безопасное место, родители заметят, что с ним что-то не то и спросят, что с ним такое необычное творится. И если есть доверие, то ребенок расскажет, что вот было дело, мне предложили (выпить, покурить и т.п.), и я не отказался. Семья отреагирует, и ребенок получит определенную обратную связь, и все будет нормально. В дисфункциональной семье все складывается по другому: ребенок пересидит где-то, или, если вообще все нарушено, пошлет всех куда подальше, как это уже не раз бывало. Все еще раз обиделись, и никто уже его ни о чем не спрашивает.

Это ведь самый распространенный семейный страх – а вдруг он попробует? Как правильно реагировать, если есть предположение, что это произошло?
Редкий ребенок ничего не пробует. Все дети пробуют курить, пробуют алкоголь. Редкий ребенок не попробует траву, если он всю ночь на дискотеке тусуется. Самое важное, чтобы если что-то ребенка беспокоит, то он мог бы рассказать родителям об этом. Этот контакт очень важен. И все можно решить в это время. «Плохо нам и страшно оттого, что ты это делаешь», – вот возможная правильная обратная связь. А если всегда гневная реакция, и на этот опыт знакомства с наркотиками тоже – так ничего не поправишь, и в этом случае ребенок ни для родителя, ни для себя пальцем о палец не ударит.

Проблема не в том, что дети пробуют, а в том, что прячутся и ничего не рассказывают родителям. В том, что контакта нет. Если в семье на тревожные события родители реагируют гневом, досадой, то ребенок не идет на контакт, и ничего исправить не получится.

Мне понравился пример из вашей энциклопедии «Современный ребенок» по поводу трех бутербродов, вставленных в видеомагнитофон вместо видеокассеты. С кем такое было?
Есть такой сайт в Интернете, где внимательные родители обмениваются подобным опытом. Например, что если кота запустить в центрифугу стиральной машины, то он наблюет три своих веса, еще – внимательный родитель знает, что пластмассовый шарик проходит без изменений через пищеварительный тракт 4-х летнего ребенка. А про три бутерброда – это пример от моего внука.

Мы понимаем, что общих советов по воспитанию не бывает, но кое-что универсальное есть – вы говорили, например, что детей никогда нельзя бить. Какие еще есть обязательные правила воспитания?
А кто пользуется-то этим прекрасным советом, не бить детей? Вам 150 человек в секунду возразят: «по попе – можно и нужно. И как же без этого». Я считаю, что насилие ни к чему хорошему не приводит, но редко кто со мной соглашается, нашлепать или дать подзатылник просто – не надо ничего объяснять, убеждать ребенка. И это безопасно – сдачи ведь не получишь!

А какие есть еще ваши максимы воспитания?
Для ребенка все воспитание должно быть прозрачным – чтобы ребенок ясно представлял себе, что от него хотят. Запретов должно быть не много – не более трех в одном конкретном периоде психического развития. Эти запреты должны быть железными, а все остальное должно быть разрешено. И правила должны быть постоянными. Нельзя так, чтобы сегодня за это ругали, завтра за это же самое хвалили, а послезавтра – не замечали. Ребенок становится очень тревожным от этого. Я за прозрачность воспитания, за предсказуемость ситуаций.

У ребенка должны быть границы, и он не должен тиранить свое окружение. Это часто бывает с больными детьми, которых жалко, за них страшно, и в них вложен огромный труд. Им боятся что-то запрещать, боятся их расстраивать.

Например, девочка подросток звонит на работу маме и говорит: «Ты чего это на работу ушла, а мне ничего на обед не оставила? Ну-ка, быстро возвращайся!» Или: «Если вы будете меня заставлять, то я выброшусь из окна!» Родители пугаются. Ребенок получает особый опыт управления взрослыми, и оказывается беззащитен перед собственным внутренним хаосом. Ему все можно, все ему подчиняются. Что особенно страшно, с точки зрения системного подхода, – теряется связь между усилиями ребенка и его достижениями. Если ребенок не получает адекватную обратную связь, то он начинает развиваться с нарушениями.

Что делать, если ребенок приходит спать к родителям? Почему вы считаете, что ребенку следует спать только в своей постели?
Желательно с 2-3 лет, чтобы такого не было. Что ему делать в постели своих родителей?

Но это и психоаналитик скажет.
Психоаналитик тут ни при чем. Родители легко пускают ребенка в постель, если им необходимо избежать секса и при этом не поссориться. При чем тут психоанализ? Если секс – это непростое взаимодействие для супругов, и он не происходит невзначай, то ребенок тут очень кстати – какой секс, если он спит тут и может в любую секунду проснуться? Или если может прийти в любой момент?

Ребенок проснулся, и, говоря, что приснился страшный сон, топает, ангел такой, к постели родителей, очень трогательно. Каждый день.Тем, что родители пускают его к себе в постель, они его поощряют.

Психоаналитик объяснит такой запрет совершенно по-другому, психодинамический и системный подходы тут не пересекаются.

Если мама делает уроки вместе с ребенком, то получается, что собственная мотивация ребенка страдает, и успеваемость ухудшается – это еще один парадокс от Анны Яковлевны. Как, по-вашему, можно улучшить успехи в школьных предметах?
Я люблю устанавливать границы. Мне кажется, что должны быть четкие границы между семьей и школой. Родители могут помогать делать уроки, если ребенок попросит. Для этого он должен получать правильную обратную связь от учителя в школе: будешь плохо делать домашнее задание – получишь пару. А потом ребенок, встревоженный этим, обращается к маме, и мама уже не должна тревожиться, и брать все на себя – нужно сказать: «Что же ты собираешься с этим делать?» И ребенок тогда может выбрать – самому больше стараться или обратиться за помощью родителей. Его учеба – это его ответственность, а не родителей – вот где правильные границы.

Но как ребенок понимает эти границы? Он же может сравнивать маму и учителя?
Первый учитель в младших классах бывает и поважнее родителей. Потом, когда предметы в школе разделяются, то ребенок может выбрать новых кумиров. Ребенок будет сравнивать своих родителей с учителями, с родителями своих друзей и с многими другими взрослыми всегда – ну и что?

Так как же быть с успеваемостью? Нудить, принуждать? Настаивать, помогать?
Если вам важнее успеваемость ребенка, чем ему самому, то это безнадежное дело. Нужно остановиться, и ничего не предпринимать. Еще в начальных классах нужно «ставить ребенка на крыло» – дать возможность заниматься самостоятельно, и внушать: «Ты сможешь, у тебя получится. Если нужна помощь – скажи». Если возникла такая ситуация в школе – никто из детей там не учится, и учитель не заинтересован в том, чтобы учить – то надо искать другую школу. Если нет возможности у родителей менять школу, а родителям хочется, чтобы ребенок успевал, то должны быть внешкольные занятия.

Важнее всего, чтобы ребенок умел учиться, и этого можно достичь на любом материале, не обязательно на школьном. Пусть он плохо учится в этой конкретной школе, но хорошо играет в шахматы, и у него есть заинтересованный и включенный тренер..

Что-то одно хотя бы должно быть, что ребенок делает хорошо.
Обязательно. Не мы делаем уроки с ним. Он сам! Иначе нарушается та самая обратная связь, и у ребенка не появляется собственных достижений – это уменьшает его веру в себя. Где то, что я могу? Обязательно, должно быть что-то, что ребенок делает сам с удовольствием, и ему важны результаты своих усилий.

Является ли самой важной, самой частой проблемой семьи своевременная сепарация (отделение) детей от родителей? Как должна происходить сепарация по-хорошему?
Я бы не сказала, что самая, но это важная задача семьи. Поставить ребенка на крыло, чтобы дальше сам летел. Основное в этой задаче – внушение ребенку, что он может справиться с жизнью, какая бы она ни была. Вера в жизненную компетенцию ребенка – непростая задача в наше время. Как бы он ни устраивал свою жизнь, пошел учиться или пошел работать – все будет нормально. Закрутил роман – это его обогатит, и он переживет все, бросят его – он справится. Таким должно быть внутреннее убеждение родителей. А если мама прочитала психологические книжки и с дрожащими губами, чуть не плача говорит: «Ты справишься»,- то ребенок, конечно, не поверит. Родитель должен видеть силу своего ребенка сразу, как только он родился.

Удивляться его живучести.
Да, видеть его возможности. Это сложно для нас, мышление в российской культуре негативное. Очень долго люди жили тяжело, и настроены на то, чтобы выживать. Выживальщик смотрит – где плохо, где соломку подстилать, поэтому в ходу негативное мышление, и оборотная сторона – внушение ребенку неуверенности: «Мир опасен, а я – слаб».

Правильный посыл: «Мир может быть и опасным, но мы то все – справляемся!»

Как работает семейный психотерапевт?
Я работаю в классическом системном подходе. Теперь очень активно развивается вариант системного подхода, так называемый постклассический. Я специалист старой школы. Ко мне приходят все члены семьи вместе. Мама, папа, ребенок, бабушка. Няня, если есть – тоже. Няня проводит много времени с ребенком, и она тоже, хоть и временный, но член семьи.

В классическом подходе есть технологичные приемы, например – циркулярное интервью, когда я спрашиваю одного члена семьи про всех остальных, по очереди. Они высказываются в присутствии друг друга.

А как вы удерживаете такой объем информации?
Примерно так, как в серьезных карточных играх – бридж, канаста. Вы же должны представлять, какие карты у кого на руках. Сложно, но тренировка позволяет достигнуть этого. У психотерапевта должна быть первичная гипотеза, которая вытекает из запроса людей. И я, стараясь установить доверительные отношения, задаю вопросы, которые направлены на то, чтобы проверить гипотезу. Примерно так.

Под большим сомнением в Системной Семейной Психотерапии личность, как что-то устойчивое. Люди меняются во время взаимодействия друг с другом, и социальная среда может сильно влиять на личность. Психоаналитик видит личность, как шкаф. С ящиками, открытыми и закрытыми. Системщик видит человека, как облако, меняющееся во взаимодействии с другими облаками. Системный подход, на мой взгляд, более ресурсный.

А когда становится ясно, что именно нужно изменить, что делаете?
В классическом системном подходе это называется воздействие. Психотерапевт и его клиенты союзники и сотрудники, мы вначале договариваемся, каких перемен мы хотим достичь, ставим общую цель. Когда сформировано, по-возможности, общее представление, куда мы стремимся попасть, можно думать о воздействии. Причем оно должно быть точным и минимальным. Нехорошо ведь, если организм болеет, методом тыка травить его антибиотиками, исколоть и назначить 150 лекарств. У стекла есть такая точка, стукнешь, и оно разлетится вдребезги, так и терапевтическое воздействие должно быть по возможности точечным и минимальным. Мои молодые коллеги ужасно не любят эту метафору. Вроде получается, что семья это объект воздействия, а психотерапевт – мастер-ломастер, извне и в экспертной позиции знает где какой винтик подкрутить. Я на самом деле совершенно с ними согласна – процесс воздействия гораздо сложнее, чем описывает эта метафора, и пока длиться психотерпевтический процесс, семья и психотерапевт сами оказываются в некоторой особой системе, где так же действуют все законы функционирования человеческих систем. Просто об этом не рассказать, это примерно как у Борхеса, когда не понятно, где персонаж рассказа, а где читатель, читающий этот рассказ. У семьи очень много собственных резервных возможностей. А если ей «помогать» так, что пар у психотерапевта идет из ушей: «И здесь у вас проблема, и тут вообще кошмар. Мы над этим поработаем, и над этим тоже…» – то семья инвалидизируется, теряет свою силу.

Экологичность системного подхода в том, чтобы не подменять психотерапией собственные возможности, резервы семьи. Семья жизнеспособный прекрасный организм, который очень со многими вещами может справиться своими силами.

«Всех лечить и наказывать»

Профессор Института практической психологии и психоанализа, завкафедрой системной семейной психотерапии Анна Яковлевна ВАРГА — о вреде страха, средневековой психологии, еврейском вопросе и профессиональной деформации.

Профессор Института практической психологи и психоанализа, завкафедрой системной семейной психотерапии Анна Яковлевна ВАРГА — о вреде страха, средневековой психологии, еврейском вопросе и профессиональной деформации.

Почему вы стали психотерапевтом?

Показалось интересным. И время было такое, и были удачные совпадения. Когда я заканчивала факультет психологии, в Москве как раз появилась первая психологическая консультация. Ее руководителем был Владимир Викторович Столин, который собрал коллектив, и я в этот коллектив попала. И хотела этого, ну, потому что это было круто — никто же не занимался психотерапией, понимаете? Тогда это было модно. Все по Москве бегали, искали хоть немножко психологически думающих психиатров, книжки читали.
А потом открылись границы, приехали западные психотерапевты, всех стали учить бесплатно.

А на психологический факультет вы поступили…

Потому что поняла, что на биофак не поступлю - химию не сдам. Пошла на психфак. Думала, что буду заниматься поведением животных — пойду к Курту Эрнестовичу Фабри. Но за время пути планы изменились. На психфак не собиралась вообще. Хотя, когда мои дедушка академик Евгений Самуилович Варга) с бабушкой еще жили в Австро-Венгерской империи, дед мой очень интересовался Фрейдом, даже посещал какой-то его кружок. Все биографы Фрейда знают, что он написал моему деду письмо. Но, когда ждали ареста деда, бабушка уничтожила все, что можно было уничтожить. Думаю, и это письмо сгорело. Много лет узелок ставился у двери, поскольку каждую ночь ждали ареста. Так что были всякие «знаки» про психологию. Например, мою бабушку Альфред Адлер лечил, потому что бабушка падала в обмороки. Ей если чего не нравилось, она раз — и в обморок. А дедушка очень пугался. И когда они еще жили в Будапеште, он повез ее в Вену показывать Адлеру. Адлер с ней пообщался, сказал: «Знаете, случай некурабельный» (это означало, что вылечить невозможно). И бабушка продолжала падать в обморок, когда ей чего не так.

Дедушка ее так и не раскусил?

А непонятно, это же серия семейных мифов, красивых историй про бабушку с дедушкой. Дедушка умер, когда мне 10 лет было, я их взрослым взором не видела. А бабушка умерла, когда мне было 22. Она была могучая женщина. Абсолютно без всякого страха. Я допускаю, что обмороки — это был такой способ грамотного решения конфликтов с дедушкой.

Я правильно понимаю, что дедушка был евреем?

Все мои предки евреи, абсолютно все.

А это как-то влияло на вашу жизнь?

И дедушка всегда считал, что еврейский вопрос решается путем тотальной ассимиляции. То есть он считал, что евреев не должно быть.

Нет, не влияло. Дедушка был рожден в очень бедной религиозной семье. Мать умерла, насколько я понимаю, когда он был очень маленький. И его воспитывала старшая сестра, а его собственный отец стал с ним разговаривать только после бар-мицвы. До 13 лет он ему слова не сказал — маленький еще, чего с ним разговаривать. И дедушка всегда считал, что еврейский вопрос решается путем тотальной ассимиляции. То есть он считал, что евреев не должно быть. Он вообще был против местечковости, националистических идей. Он же был коммунист.

Антисемитизм в Советском Союзе не заставил его изменить свои взгляды?

Никогда не слышала историй про антисемитизм. Наверное, в Советском Союзе, куда дедушка переместился в 1927-м или 1928 году, этого не было. По крайней мере, на его уровне общения, в его кругах. Вот сталинский террор — да. Пострадало очень много родственников. Но не потому что евреи, а потому что иностранцы, ну и вообще потому что всех брали.

Вы занимаетесь системной семейной психотерапией. Чем было обусловлено ее возникновение? Прежние подходы перестали казаться эффективными?

Системная семейная психотерапия «выросла» из кибернетики. Именно кибернетика стала описывать свойства систем, петли обратных связей. Толчок, как обычно, дала война — Вторая мировая. Надо было точно посылать снаряд в летящую цель, решался вопрос о том, какую поправку должно делать орудие с учетом летящего самолета и как оно получает информацию, где самолет будет находиться. Параллельно с этим, примерно, были работы нашего прекрасного ученого Бернштейна .

Он описывал, как формируется целенаправленное движение. Те же самые механизмы обратной связи — что должна сделать рука, чтобы молотком попасть по гвоздю. Каждый раз эта рука бьет немножко под другим углом, в зависимости от положения гвоздя в доске. Стало понятно, что те же процессы происходят и между людьми и социальные системы имеют многие механизмы, общие с другими открытыми системами. Люди стали понимать, что дело не во внутрипсихическом функционировании человека. Не интро-, а интерпсихическое функционирование имеет колоссальное значение. Стали видеть, как влияет на человека система коммуникации. Ведь что такое обратная связь? Это информация. Информацию мы как получаем? В коммуникации. Люди, попадавшие в определенную коммуникативную систему, вели себя похожим образом. У них развивались похожие вкусы, идеи и предпочтения. Это нам хорошо знакомо, например, по архитектуре тоталитаризма — что в Германии, что в СССР. Как могло большинство немцев стать жестокими солдатами и мучителями, а большинство советских людей доносчиками? Появился Грегори Бейтсон, который со своей женой Маргарет Мид стал заниматься культурой племен в далеких краях, куда раньше не было возможности добираться. Всех исследователей, которые в XIX веке занимались антропологией, мы знаем наперечет, потому что это была редчайшая возможность — поехать, описать и вернуться. А в ХХ веке появились деньги — можно поехать, прилететь, улететь. Появилось много информации про разные социальные системы, про разные культуры. Эта информация также помогла создать базовые основы теории семейных систем. То есть, сыграло очень много факторов.

Что касается проблематики, системная семейная терапия началась с того, что люди стали заниматься детьми в семьях. Больными. Страдающими шизофренией, анорексией. И только потом психотерапия стала распространяться на всю семью и конкретно на супружескую подсистему. И то, люди в 60-е годы еще не готовы были заниматься своей супружеской жизнью. Готовы были принимать помощь как родители, но не готовы были принимать помощь как супруги. И только в последнее время это стало востребованным.

А не был ли связан всплеск интереса к психотерапии и вообще ее появление с секуляризацией? Может быть, раньше религия - «опиум для народа» — выполняла функцию, которую отчасти взяла на себя психотерапия?

Религия ни раньше, ни теперь не выполняла психотерапевтических функций. Раньше нужды не было, потому что те проблемы, которые сейчас видятся как психологические, такими не считались, а теперь - потому что у нее нет инструментов, адекватных психологическим проблемам людей.

Понимаете, если жизнь «зарегулирована», например, церковью, очень стереотипна, про все есть свои «хорошо» и «правильно», то большинству людей не очень-то и нужна психотерапия. Психологические проблемы возникают, когда много свободы, воздуха много. Все эти случаи, которые теперь могли бы рассматриваться как психотерапевтические, — например ведьмы, кликушество, коллективная истерия - тогда виделись как одержимость дьяволом и решались другими путями. Но давайте посмотрим на «удельный вес» — количество ведьм на душу населения - и сравним с количеством людей, которые обращаются за психологической помощью сегодня. Просто несравнимые величины. Если жизнь расчерчена — каждый человек находится в своей колее.

Средневековый человек, живущий в европейском городе, понимал точно, как он будет жить. Родился в семье портного — скорее всего, будет портным, женится, дети и т.п. Нет психологических проблем. Возможно, и психики в нашем понимании нет. Так что психологические проблемы — это тоже примета времени.
Религия ни раньше, ни теперь не выполняла психотерапевтических функций. Раньше нужды не было, потому что те проблемы, которые сейчас видятся как психологические, такими не считались, а теперь - потому что у нее нет инструментов, адекватных психологическим проблемам людей.

А можем ли мы судить о психологии средневековых людей? Ведь письменные источники доносят до нас лишь небольшую часть голосов. К тому же психотерапия основана, главным образом, на личном контакте?

Ничего нет, кроме историй, понимаете. Даже в личном контакте вы слышите некую историю, которую клиент сообщает вам. И это все равно только нарратив. А насчет того, что там было на самом деле, — нет ничего «на самом деле». Есть — на мой взгляд, и это вполне себе системная идеология, — сконструированная реальность. Да, мы про Средние века знаем только то, что источники до нас донесли. Ну, мы ими и пользуемся. А «правду» искать бессмысленно.

Так в чем же главная особенность системного подхода? В поиске проблемы за пределами человека?

Меняй систему, и изменится человек.

Понимаете, это у системного психотерапевта в голове методология другая. В психотерапии есть две теории фактически, ну, две с половиной. Одна — психодинамическая, которую начинал Фрейд, и дальше она развивалась и сейчас очень широко представлена самыми разными своими ответвлениями. Основная идея заключается в том, что у человека есть некий внутренний конфликт, который ему надо помочь разрешить. А как помочь — это от классического психоанализа до гештальттерапии. Есть вот эта половинка — теория научения, бихевиоральная теория: научи человека действовать иначе, и психика его перестроится. Очень симпатичная мне идея — «молись, и вера придет». И последняя, новая, третья — системная идеология, которая говорит, что человек — часть социальных систем, разных, одновременно многих, в частности — семьи, и на него действуют системные силы. Системные закономерности на него действуют, и они важнее его внутреннего устройства. Меняй систему, и изменится человек. Система меняется благодаря изменениям коммуникаций и человеческого поведения. Нельзя сказать, что системный терапевт вообще не видит человека и им не занимается. Его фокус-группа все равно люди. Просто у него в голове видение и методология другая. И способы воздействия другие.

Насколько важно учитывать культурный и национальный контекст, в котором существует семья? И насколько оправданы всякие национальные стереотипы — скажем, «еврейская мама»?

Вы знаете, мне кажется, что это не еврейский вопрос. Это вопрос геноцидированного народа. У армян такая же история. Народ, который пережил геноцид, очень трепетно относится к потомству. А что касается того, насколько на семью влияют другие социальные системы, то очень влияют, очень. Семья как матрешка. Она самая маленькая матрешка, потом - родственники и/или ближний социальный круг, потом организации, в которых работают члены этой семьи, дальше - политическая ситуация в стране, общекультурный процесс и цивилизация, в которой это все происходит. И любой системный терапевт не может игнорировать культуру своего времени, не может не учитывать доминирующих в обществе дискурсов. Он бесконечно смотрит модные фильмы, читает модные книжки. Невозможно помогать, если ты не понимаешь культурного контекста.

Миграция — один из очень серьезных стрессоров для семейной системы. Обычно получается так, что поколение родителей - во многом носители культуры страны происхождения, а дети уже адаптированы к культуре страны проживания. В семье живут люди разных культур. Теряются эмоциональные связи — это болезненно, особенно для старшего поколения.

То есть, если ребенок оказывается перед выбором, он скорее стремится не сохранить семейные связи, а адаптироваться к этой новой реальности?

Да, и это лучше. Он должен создавать свою семью и помогать расти своему потомству. Вот эти вертикальные связи от родителей к детям — это нормально, но от детей к родителям бешеные привязанности — это для детей плохо.

Расскажите о трансгенерационном подходе. Я о нем слышала в несколько вульгарном изложении - мифы, родовые проклятья. Имеет ли он отношение к науке?

Давайте сразу договоримся, что психотерапия -- не наука. И не претендует на это совершенно.

Давайте сразу договоримся, что психотерапия — не наука. И не претендует на это совершенно. Это другого типа знание — практическое знание. Что касается трансгенерационного подхода, его создал такой психотерапевт Мюррей Боуэн. По образованию он был врачом общей практики и довольно долго работал чуть ли не хирургом. Только потом, после Второй мировой войны, он стал заниматься психиатрией и создал эту концепцию. Она совершенно биологическая в своей основе, эволюционно-биологическая. Заключается в том, что, помимо информационной системы, есть еще эмоциональная система, в которую мы тоже включены. Эмоциональная система более архаическая и более всеобщая. В нее включаются, например, и домашние животные. И эта эмоциональная система тоже устроена по своим законам: люди заражаются эмоциями друг друга, делятся этими эмоциями - вольно или невольно. И люди в семье, естественно, особенно чувствительны к эмоциональным переживаниям друг друга, как бы они к ним не относились. Можно очень злиться на то, что твоя мама опять заражает тебя своей тревогой, но никакого способа отгородиться от этой тревоги практически нет. Это очень трудно. Собственно, трансгенерационная концепция — это история про то, что происходило в эмоциональной системе в поколениях, потому что эмоции живут дольше, чем мысли. Эмоциональное поле семьи воспроизводится из поколения в поколение. Задаются способы реагирования, нормы чувствования. Для кого-то выражать гнев — это дверь закрыть, а для кого-то — тарелку разбить. И этому люди научаются в своих родительских семьях. Там закладываются нормы реагирования на разного рода ситуации, какая эмоция в какой ситуации адекватна.

Но, кроме того, есть всякого рода эмоции, которые только в семье и проявляются — в действии и в полном объеме. Потому что те эмоции и проявления, которые практикуются в семье, обычно больше нигде не проявляются — это уникальное. В семье спят, едят, болеют, пользуются туалетом, занимаются сексом, рожают детей, ссорятся, мирятся — то есть там очень интенсивное эмоциональное взаимодействие и эмоциональное поле. Любой человек, погружаясь в него, начинает жить по законам этого поля. Например, возьмем тревожную семью. Самый главный источник тревоги и напряжения — супружеские отношения. Появляется ребенок. Ребенок не может быть свободным от эмоционального поля семьи. Он обязательно включится в эмоционально напряженное, тревожное эмоциональное поле, которое существует между родителями, не может не включиться в него, потому что у него нет альтернативы — это его семья и его реальность. И он начинает, например, функционировать так, чтобы уменьшать это напряжение: создает проблемы (болеет, плохо себя ведет, плохо учится и т.п.), тогда родители объединяются и напряжение уменьшается. Ребенок обслуживает психологические потребности своих родителей, и это мешает ему развиваться, жить своей жизнью, снижает его уровень функционирования. Такой ребенок, когда вырастает, часто создает подобный напряженный тревожный союз, и его дети повторяют ту же историю.

Мюррей Боуэн подробно описал, как работает механизм межпоколенческой передачи эмоций и способов функционирования. В частности он показал, как последовательное снижение уровня функционирования в нескольких поколениях приводит к появлению ребенка, страдающего шизофренией.
Насчет родовых проклятий — это такая вульгаризация понятий. Хотя, конечно, если страх мужчин из поколения в поколение передается девочкам в семье, то ожидать, что эта девочка легко и непринужденно сто пятьдесят раз счастливо выйдет замуж, не приходится.

А «расстановки по Хеллингеру»? Магия?

Это тоже системный подход. Берт Хеллингер был миссионером в Африке. И наблюдая за тем, как живет африканское сообщество, пришел к выводу, что там есть очень эвристичные, хорошие способы решения разного рода семейных конфликтов. Вернулся со своего служения и создал метод расстановок, который стал развиваться. Это как бы ритуальные способы поведения, направленные на возрождение неких основ семейной жизни. Ничего плохого в этом подходе не вижу. Терапия происходит в группе, человек воспроизводит с помощью других членов группы свою проблемную ситуацию, а расстановщик помогает расставить, в буквальном и переносном смысле, членов этой семьи, роли которых исполняют члены группы, так, чтобы ситуацию разрешить. Например, одной моей давней клиентке это очень помогло. У нее были бесконечные выкидыши. Она пошла на расстановки. И расстановщик всех женщин ее рода, сколько она помнила, поставил сзади нее. Была толпа женщин за ней, которые что-то ей там говорили (есть специальные формулы). Сложно говорить, что помогло только это, - я думаю, много чего: она и лечилась, и счастливо замуж вышла, все сошлось, но у нее в голове осталось это ощущение силы: что ей не надо бояться делать попытки и не надо бояться родить ребенка. Потому что она поняла, что вырастит его: за ней толпы женщин, которые рожали и выращивали. Она увидела эту цепочку.

А вы не сталкивались в своей практике с тем, что на семейные истории ваших клиентов влияли какие-то прошлые трагические события — скажем, Холокост?

Я с жертвами Холокоста как с клиентами не встречалась ни разу. С еврейскими семьями, которые страдали от антисемитизма, — да, конечно. И, конечно, этот опыт влияет. Потому что это тоже создает определенные эмоциональные стереотипы, и страхи, и какие-то презумпции, может быть, не всегда реалистичные, и отношение к себе такое двойственное. Я думаю, что человек, который считает, что он жертва антисемитизма, находится в невротической ситуации, потому что он, с одной стороны, боится, а с другой стороны, презирает и считает, что «я лучше их». И такое «мы — они» — это вредное разделение, враждебное. Поэтому он все время крутится между «я — бог, я — червь»: в своей среде «я — бог», в их среде «я — червь». Но, понимаете, для системного подхода не важно, что это именно антисемитизм. Сюда попадает любая ситуация, в которой человек считает, будто находится во враждебном социальном окружении. То же самое у русских, в семьях которых пострадали от раскулачивания, от голода, от сталинского террора, от внезапных смертей. У них тоже есть социальные страхи, которые устроены примерно так же.

Не согласна, что это уникальные события. Европоцентристское сознание делает их уникальными, потому что эти трагедии происходили в Европе. А геноцид тутси в Руанде, а деколонизация Анголы — по сути тот же геноцид. Я думаю, люди, пережившие геноцид, где бы он ни был, имеют сходные психологические проблемы. Близко к этому и переживания людей, испытавших социальный террор — принудительную миграцию, раскулачивание. Эти страшные трагедии ХХ века создали у потомков травмированных людей специальную задачу — адаптироваться в социуме, который они по семейной традиции считают враждебным и опасным, но который, возможно, сейчас таким уже не является.

А терапия направлена на то, чтобы человек перестал воспринимать социум как враждебный?

Это не важно. Мы не знаем, как ему лучше. Это в разговорах выясняется, что для него является более функциональным: убежать отсюда в дружелюбный социум или перестать бояться. По моему опыту, самое эффективное — искать лекарство от страха. Потому что страх, во-первых, переживается очень мучительно, вредно для здоровья; а во-вторых, он приводит к побочным эффектам — к повышенной агрессивности, например. В общем, страх — плохой советчик. Помимо непосредственного страха, когда твоей жизни или здоровью или твоим детям что-то угрожает, на мой взгляд, нигде страх особенно не пригождается. Это все история жизни поколений, которые испытывали страх и испытывали его не зря, и именно этот страх как установка, что «мир опасен, люди злы, и ты береги себя, потому что ты находишься под ударом», — очень влиятелен. Человек может сам в жизни никогда ни от чего не пострадать, все у него может складываться нормально и личного опыта ущерба у него нет, но он был у бабушки, например. А этот человек реагирует и действует так, как будто именно в его жизни была опасность.

Кому нужны психотерапевты? Если судить по кинофильмам, у каждого американца есть писхотерапевт, и идут они к нему с теми же проблемами, какими мы делимся с друзьями.

Я знаю только один фильм -- «In Treatment», -- где более или менее клинически достоверно показана жизнь психотерапевта. А так -- это всегда профанация.

Понимаете, невозможно сделать популярные фильмы, которые не профанировали бы профессию. «9 дней одного года» — там физики шикарно показаны, да? Смех. Любая популяризация есть профанация. Я знаю только один фильм — «In Treatment», — где более или менее клинически достоверно показана жизнь психотерапевта. А так — это всегда профанация. Поэтому и кажется, что люди ходят к психотерапевтам из-за всякой ерунды. Я считаю, что хорошо, когда у всех есть возможность пойти к психотерапевту. А будешь ты ей пользоваться или не будешь - как хочешь. Это опять же вопрос культуры. Наши предки зубы себе руками рвали. И лечили брадобреи — кровь пускали. Это такой вопрос — что понимать под хорошим качеством жизни. Есть случаи, когда прямо показано - нужно идти к психотерапевту. Но это, конечно, не тотально и не всем.

Не случается ли так, что человек попадет в зависимость от психотерапевта и не может обходиться без эмоциональной поддержки и постоянных излияний?

Кажется, что если ты пошел за помощью, то ты уже повесил себе на грудь табличку «Я - псих», и все ее теперь будут видеть.

Нет, психотерапия — это не про излияние. Особенно системная терапия. Системные терапевты стараются минимизировать информационный поток. Это опять же результат популяризации, когда кажется, что человек приходит к психотерапевту и рассказывает. Все совсем не так. Даже психоанализ — это все равно не про то, что он сидит и бубнит одно и то же, а психоаналитик, сидя у него за спиной, спит, потому что слышал это уже сто пятьдесят раз. Очень жаль, если психотерапевт только и способен, что на эмоциональную поддержку, потому что это мелочь. Но это опять про социальные страхи и про психофобию, которая вообще у нас распространена. Ваш вопрос этим и продиктован. Кажется, что если ты пошел за помощью, то ты уже повесил себе на грудь табличку «Я - псих», и все ее теперь будут видеть. Это опять про что? Про то, что социум опасен. Ты идешь за помощью, значит, ты сам не справляешься, значит, ты слаб, и значит, тебя сейчас побьют. Почему нельзя рассказывать ни про хорошее, ни про плохое у нас в обществе? Нельзя хвастаться, потому что позавидуют и отнимут, и нельзя рассказывать про свои беды, потому что все сразу увидят, что ты слаб, и будут тебя ногами бить.

Разные подходы в психотерапии дополняют друг друга или вступают в противоречие? Можно ли говорить о том, что одни более эффективны, другие менее эффективны? Или, может быть, это зависит от конкретной ситуации?

Сложный вопрос. Понимаете, сейчас весь мир занимается поиском валидных способов измерения эффективности психотерапии. До этого реально существовал только самоотчет клиента. А самоотчет клиента зависит от того, как он относится к своему терапевту. Если он любит своего терапевта, что вообще-то ему полезно было бы делать, и доверяет ему, тогда он скажет: «Да, вы знаете, вот особенно ваш градусник, доктор, помог». По всем данным, до последнего времени все психотерапевтические методы были в среднем одинаково эффективны. Но теперь у нас есть возможность смотреть, что происходит на уровне нейронов (Neuroscience), сканировать мозг и видеть, какие нейрональные связи меняются в результате терапии. И, видимо, это станет способом измерения эффективности. Но это последние достижения, и можно только мечтать о том, чтобы массово загонять всех клиентов на сканирование мозга — до начала терапевтического проекта и после.

Что касается методологии, то методологически психоанализ, например, и системный подход очень плохо соединяются. Конечно, все мечтают соединить, интегрировать, сочетать. На мой взгляд, ни у кого не получается, потому что пока я не вижу общего знаменателя. Психоаналитики очень любят распространять свое влияние на все, потому что они верят в эффективность своей работы и считают психоанализ некоей панацеей. Но меня это не убеждает.

Но при этом вы не исключаете, что психоанализ кому-то помогает?

Конечно! Я вас уверяю, и бабка, которая вам плюнет в глаз, тоже может быть очень помогающей. Это же вопрос коммуникации. Если удачно сложилась коммуникация, то поможет. До какой степени, как надолго, насколько глубоко — это все следующий вопрос. Если человек верит бабке и бабка его не разочаровала, поможет бабка.

То есть в большей степени эффективность зависит от коммуникации, от личности психотерапевта?

От личности психотерапевта, на мой взгляд, не очень зависит. Вообще это плохая идея. Психотерапевт — профессионал. Его личность нивелируется в процессе его работы. Нам эта личность не нужна, нам нужны его навыки и умения. И профессиональная честность.

А как профессия влияет на жизнь психотерапевта?

Профессиональная деформация, конечно, очень сильная. Ты интенсивно общаешься и погружен в человеческие страдания. Уходишь с работы, а общаться, в общем, не хочется. Много работающий психотерапевт – это в жизни такой персонаж, несколько субдепрессивный, довольно замкнуто живущий, еще и потому, что полно этических ограничений — ты не можешь ни на какое событие вместе со своим клиентом попасть. Попал — должен уйти. Поэтому сидишь в основном, выдыхаешь. Но и, поскольку личность должна быть нивелирована, психотерапевт сам время от времени ту или иную психологическую помощь должен получать. Если у него в жизни случилось что-то тяжелое и он боится, что не сможет хорошо работать, он обязательно идет на супервизию. Обязан это делать. Если он этого не делает, гнать его надо из профессии. Он постоянно супервизирует свои сложные случаи, то есть он сам постоянно под воздействием находится. Он сам клиент, он сам терапевт. И это одновременно в одном человеке. Поэтому, да, есть какая-то профессиональная деформация. Моя дочь в какой-то момент, когда я только еще осваивала, а она уже освоила PowerPoint, сделала мне рамку для всех моих презентаций. Каждый слайд начинался со слов: «Всех лечить и наказывать». Я потом долго не могла это убрать.
Надо профессиональную позицию оставлять в кабинете, выходить с какой-то другой, общечеловеческой. Но если ты ее мало практикуешь, то она у тебя хилая, а профессиональная идентичность — такая могучая.

В общении с друзьями это не мешает? Вы можете реагировать как подруга, а не как психотерапевт?

Я льщу себе надеждой, что да. Что я могу реагировать как мать, жена, дочь и друг. Вот очень на это надеюсь. Стараюсь.